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56 commentaires Aviation Générale

La Cour des comptes sans concession pour le secours héliporté en montagne

Mots-clés : HELICOPTERE, EC145

La Cour des comptes pointe du doigt le manque de coordination entre les différents intervenants du secours en montagne. Elle souligne le gaspillage des moyens et les frictions entre les hélicoptères des CRS, du PGM et du PGHM.

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EC145 de Gendarmerie Nationale
© Eurocopter
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EC145 de Gendarmerie Nationale
© Eurocopter

A la demande du président de la commission des finances de l’Assemblée générale le 7 décembre 2011, la Cour des comptes a rendu un rapport fin 2012 sur « l’organisation du secours en montagne… ». Le rapport de la Cour de Comptes – un document de plus de 200 pages – relève plusieurs problématiques. En particulier, l’analyse générale du dispositif de secours en montagne fait ressortir un défaut de cohérence dans l’organisation des services et l’implantation des unités.

Paradoxe aujourd’hui en montagne, puisqu’il existe trois services qui interviennent au titre du secours : les policiers avec les sections et les détachements de montagne des compagnies républicaines de sécurité (CRS) ; la gendarmerie, avec ses pelotons de gendarmerie de montagne (PGM) et de haute montagne (PGHM) ; et les sapeurs-pompiers des SDIS (Service Départemental d’Incendie et de Secours), avec les groupes montagne des sapeurs-pompiers (GMSP).

Depuis 1958, ce dispositif s’inscrit dans le cadre de plans départementaux spécifiques d’Organisation de la réponse de sécurité civile, les fameux plans ORSEC, arrêtés par le préfet. Evidemment, cette situation crée de réels conflits entre les différents acteurs. Conflits fondés sur des querelles (le rapport raconte par exemple qu’il arrive que le ton monte entre CRS et pompiers, pour décider des hélitreuillages !) de légitimité historique, technique et juridique, même si, en juin 2011, une circulaire ministérielle a tenté de rationaliser le dispositif existant pour apaiser les conflits… Et éviter les gaspillages faramineux !

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EC145 de la Sécurité Civile
© Eurocopter

Un exemple. Le 20 décembre 2011, un skieur parti de la station de ski du Lac Blanc fait une chute. L’alerte, donnée par la victime elle-même, arrive au standard du centre de traitement de l’alerte (CTA)-CODIS 88. Les premiers éléments recueillis confirment qu’il s’agit d’une luxation du genou, sur un itinéraire connu, par temps calme. Sur sa propre initiative, l’opérateur du CODIS engage six véhicules dont une ambulance et 20 sapeurs-pompiers ! Mais en même temps, il signale les faits auprès du PGM de Xonrupt (88) qui, estimant que la personne se trouve sur le secteur alsacien alerte à son tour le PGM de Munster (68). Toujours dans le même temps, le SDIS 88 transmet l’alerte au SDIS 68. Au total, l’intervention aura mobilisé plus de 25 personnes pour secourir, sur un itinéraire bien ciblé et en pleine journée, un seul skieur, se trouvant à moins d’un kilomètre de la station, et dont le pronostic vital n’était nullement engagé !

Autre exemple tout aussi significatif. Une randonneuse en raquette est victime d’un accident «  peu important » (luxation à l’épaule et hématome à la cuisse !). Mais les secours ayant été prévenus par plusieurs personnes – chacun prévenant une autorité différente – ce sont finalement sept militaires des PGM, une vingtaine de pompiers, trois médecins et un hélicoptère qui sont engagés pour cet accident ! On croit rêver !

Globalement, la Cour des compte évalue que le coût global du dispositif d’Etat (policiers et gendarmes) représente 61 millions d’euros annuels dont 31 % sont imputables à l’emploi des hélicoptères dans lesquels embarquent le plus généralement les secouristes. Le coût d’une intervention est en moyenne de 8 600 euros.

En l’absence de données fiables et exhaustives, le rapport n’a pas évalué le coût complet du dispositif déployé par les SDIS. Il a cependant été relevé « qu’ils déploient parfois des moyens non justifiés dans le but de développer leurs interventions en zone de montagne.  »

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EC145 de la Sécurité Civile
© Eurocopter

Financièrement, en tenant compte des mouvements saisonniers, un total de 24 hélicoptères appartenant aux services de l’Etat (sécurité civile et gendarmerie) est utilisé pour le secours en montagne. Pour les 12 hélicoptères de la gendarmerie affectés sur ses bases permanentes, le total des heures de vol s’est élevé à 1 913 heures en 2011. Le coût de l’heure de vol des EC 145, qui sont les principaux appareils employés, a été évalué à 3 695 euros, soit un coût total de 7,068 millions d’euros. La direction générale de la sécurité civile et de la gestion de crises (DGSCGC) déploie de son côté des hélicoptères sur ses 12 stations permanentes. Elle a effectué en 2011 quelques 3 161 heures de vol, pour un coût total de 11,996 millions d’euros.

On retiendra aussi de ce rapport qu’il souligne l’utilisation d’hélicoptères privés dans la grande chaîne du secours. Notamment les hélicoptères du SAF.

Enfin, la Cour des comptes rappelle le côté « gratuit » des secours en montagne : « lorsque l’intervention héliportée relève d’un secours en montagne au sens strict, le secours est toujours gratuit, quel que soit l’hélicoptère intervenant. »

Bruno Rivière

Le rapport de la Cour des comptes sur l’organisation du secours en montagne et de la surveillance des plages

A propos de Bruno Rivière

Reporter photographe par passion, Bruno Rivière a assuré la rédaction en chef d’Aéroports Magazine pendant près de 25 ans. Il a également enseigné le (...)
Journaliste chez Aerobuzz.fr

56 Commentaires

  • rouletabille

    le gaspillage, toujours et partout !
    pourquoi le secours en montagne serait-il gratuit ? celui qui roule en voiture paie une assurance
    celui qui veut avoir une activiré en montagne doit faire de même, c’est la logique même de tous égaux !
    le respect de la Constitution, c’est pour qui ?
    sauver les gens, oui, gratuitement, c’est non...faudra t-il une Loi de plus pour arriver à faire payer celui qui utilse, ou peut éventuellement utiliser.
    aller passer ses vacances en montagne, est-ce gratuit ? certainement pas !
    faites de l’ avion de loisirs, on exige une assurance, c’est normal...pas en montagne ? il y a là une anomalie.?? qu’il faut combler rapidement, espérons que le rapport de la Cour des Comptes sera suivi d ’effet.

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  • Antoine

    Heureusement qu’il y a encore des choses financées par la collectivité publique dans ce pays. Sinon, encore le règne du privé et les prix enflent...
    cependant, il semble bien, au vu de ce rapport, que quleques rationalisations de ce système de secours en montagne s’imposent.

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  • Bruno

    Trop fort les gendarmes et les policiers.
    Si ils n’ont pas assez de travail sur les routes avec les radars, alors que les cambriolages augmentent, les incivilités s’envolent, etc... ils viennent prendre les missions des sapeurs-pompiers.
    Si je veux faire du secours, je rentre sapeurs-pompiers, si je veux faire respecter la loi, je rentre dans les forces de l’ordre !

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    • Sky

      Pour ta gouverne Bruno les gendarmes sont les précurseurs du secours en montagne et la technicité des PGHM est d’une qualité largement mais alors largement supérieure aux pompiers ! C’est simplement incomparable....
      Qu’ils s’occupent déjà de leur missions feu au lieu de vouloir bouffer à tous les râteliers et de venir s’immiscer dans le secours en montagne....

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    • Yéti

      Bruno, les gendarmes et CRS ont fait du secours en montagne bien avant les pompiers, donc je te laisse réfléchir à qui a piqué piquer les missions de qui... Ce sont des groupes spécialisés en montagne, qui font du secours, mais aussi de la recherche, de la prévention... bref, rien à voir avec la représentation simplette que tu as des "forces de l’ordre"... Un conseil, ne fais pas de secours alors :)

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    • Olive

      Bruno, il me semble que le secours en montagne n’a pas été mis en place par les pompiers. Les gendarmes de Pghm font du secours en montagne depuis plus de 50 ans alors que les pompiers essayent de faire du secours de puis à peine 10 ans en utilisant des techniques de secours bien souvent crées par le Pghm.
      Renseigne toi sur le nombre d’heures de formation entre entre secouristes de Pghm et de gmsp : tu va être bien surpris !

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  • piolt a320

    Pauvre France, puissance atomique !! En plein déclin, c est un peu l image que renvoi certaines colectivités
    Tant qu il y aura des gens pour payer, vous moi, pourquoi changer le cours de choses.
    Et les assurances elles servent à quoi ????
    Le gars de son plein grès prend un risque et la collectivité paye ;
    Les gars touchés par certaines maladies lié à des mauvaises expositions pendant leur travail et qui attendent réparations doivent se vriller en lisant cela.
    Il y a là le reflet d une profonde maladie qui cangrene un pays, il y a des distorsion que les politiques devraient apréhender.
    Nouis devrions aller voir aux US, si c est l argent de la collectivité qui vous récupere suite à une entorse !!!

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  • lavidurev

    C’est malheureux qu’il faille attendre un rapport de la Cour des Comptes pour en arriver là, et tout ça pour un problème simple à résoudre.

    Cela ne se pose pas en Suisse où l’ on parle 3 langues différentes.
    Que nos compatriotes aillent voir à coté si besoin est et voit comment opère les collègues Suisse .

    La Suisse fait payer ses interventions, je crois.
    Rien n’empêche un skieur ou un randonneur de souscrire à une assurance rapatriement si les frais de sauvetage risques d’être élevés en cas de pépin ?

    Si tous les appels urgents étaient redirigés sur un même central téléphonique cela n’arriverait pas celui-ci redirigerait les alertes où les équipes par zone, par département où tronçon. Ca fonctionne bien ailleurs alors pourquoi pas chez nous.CQFD

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  • AG

    A mon avis, il faut d’abord s’attaquer à la gestion du dispositif de secours avant la gratuité des secours prescrits.

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  • rouletabille

    @Antoine,
    au risque de me répéter, combien de fois faudra t-il expliquer que le " tout gratuit " n’ existe pas, et qu’il faut bien que quelqu’un paie...dans le cas présent, ce sont les contribuables, navré, mais je ne vois pas pourquoi j’aurai à payer pour ceux qui vont en montagne...ils ne paient pas pour moi pour mon assurance avion...que je paie personnellement...est-ce si difficile à comprendre ?
    que l’on paie pour un tas ce choses, qui font partie de la vie, c’est déjà trop,mais de là à payer pour des peronnes, qui, pour leurs loisirs vont en montagne, c ’est NON.
    je ne vois pas en fonction de quoi, et de quel droit on peut m’ imposer cette dépense sur mes impôts !
    Je demande à mon député de bien vouloir déposer une demande de LOI pour supprimer ce système.
    La France part en vrille avec tout et n ’importe quoi, il faut " serrer les boulons " ...TRES fort !

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    • Gil Roy

      Je vous encourage à lire le rapport de la Cour des comptes. Il n’est nullement question de remettre en question le secours en montagne, mais de le rationnaliser en coordonnant les trois services de l’Etat impliqués. Arrêtez de polémiquer sur la gratuité. Ce n’est pas le sujet…

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    • ratounette

      a rouletabille

      Il est vrai que chacun doit prendre ses responsabilites et on ne doit pas faire payer aux contribuables les erreurs et les accidents de ceux qui prennent des risques donc je suis d’accord pour faire payer integralement les soins hospitaliers aux alcooliques et aux fumeurs .... je ne veux pas payer pour eux qui ont choisi un risque different mais un risque choisi ... a bon attendeur salut !!!!

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    • gogol

      privatisez ces services comme les services helico samu et les patrons de stés feront le menage pour rentabiliser tout cela en matériels et surtout personnels !!!
      je rappelle que les salaires des pilotes samu est de moins de 3000e mois ceux des pilotes secu civile plus du double

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  • Jean

    Rappelons tout de même que tous, en France, bénéficier des secours gratuits, où que ce soit (sauf sur les pistes d’une station de ski...), et quelque soit le moyen utilisé pour se faire mal, que ce soit en avion, en voiture, à pied, à cheval ou en bateau, reste un point que la solidarité nationale pour garanti.

    Mais on en parle que de SECOURS là.

    Alors oui, en effet, M. Rouletabille, il vous faut payer vous même avec vos sous une assurance auto ou avion pour prendre en charge les dégâts au véhicule ainsi que le dégâts au tiers du fait de votre accident, de même que les conséquences du bobo (ITT, invalidité & co..). Et je vous rassure, en tant que skieur, je m’assure aussi pour cela.

    Mais ça n’a rien à voir avec les secours dont nous parlons ici. Venir vous portez assistance pour vous sortir d’une situation dangereuse et vous ramener au chaud dans une hôpital, c’est ça porter secours. Et ça, c’est la collectivité qui se serre les coudes pour le garantir à chacun.

    Imaginez les couts des moyens mis en œuvre pour retrouver un pilote privé qui n’est pas rentré... ca aussi, c’est la collectivité nationale qui le paye...

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  • Alain Flotard

    Ils existent des pros du secours en montagne... Les gendarmes et les CRS "Montagne", ce sont tous des spécialistes, Guides etc.... les pompiers ont leurs spécialités pouquoi viennent-ils "concurencer" les pro de la montagne...?
    Quans aux hélicos en particulier ceux de Chamonix , l’ EC 145 des Gendarmes et l’EC 145 de la Sécurité Civile ils travaillent dans une exemplaire complémentarité !
    Pour la remarque sur les secours gratuits.
    Je ne souhaite pas à ce pilote d’avoir un jour besoin d’un hélico pour le secourir ... même en plaine... Pouquoi depuis des années plusieurs dixaines de secouristes montagne on donné leur vie "gratuitement". Pouquoi un automobiliste gravement blèssé, une femme enceinte, un naufragé... doivent leur vie à une intervention héliporté des secours...? C’est grace à la gratuité des secours.... Il y a des pilotes aux commandes de ces machines rendont hommage à leur engagement et à leur professionnalisme.

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  • rouletabille

    @ratounette
    alors là , vous apportez de l’ eau à mon moulin, j’avais collé des affiches pour ne pas fumer dans les abris bus de ma localité, 24 heures après, elles étaient arrachés....en ce qui concerne les alcooliques, j’ai éssayé de contribuer à en sauver quelques uns.. ;il y a longtemps que j’ai abandonné.
    à un médecin à qui je faisais part de mon désespoir, il m’ a réondu , ne vous inquiétez pas, ils ne coûtent pas trop cher, car ils n’iront jamais à la retraite...ce qui a été exact, mais il faut voir que ceux dont je m’ érais occupé étaient particuliement " sonnés "

    il reste que ceux qui peuvent se payer des vacances en montagne, peuvent payer une prime d’ assurance, cela me semble être la moindre des choses.

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  • Yéti

    Hé rouletabille. Le jours où tu te cracheras en voiture contre un arbre parce que tu roulais 10km/h au dessus de la vitesse autorisée, tu crois que c’est qui qui le paiera ton hélico ? la gratuité des secours en France ne s’applique pas qu’en montagne.

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  • voilure tournante

    A rouletabille

    j’espere que tu ne sera jamais au chômage, que tu n’auras pas d’enfant, que tu n’aura pas d’accident de voiture avec un tiers blessé,.... parceque pour tout ça, des gens paye de leur impôts afin que tu touche ton alloc chomage, alloc familiale, dommages et intérêts.... et même pourquoi je paye pour que tu te fasse opérer quand ta jambe est cassée... A 15000 euros l’opération, ce ne sont pas que tes cotisations qui suffisent a rembourser !!!! Et si vous volez en club, ne cassez pas d’avion, ce sont tous les autres cotisants qui paierons indirectement pour vous !!!Allons allons, soyons sérieux, le sujet n’est pas la gratuité là ! Meme si je suis d’accord que si il y a faute et prise de risque, le responsable doive payer.

    Cependant il ne faut pas se leurrer, il y a tout de même une gueguerre entre gendarmerie et securité civile. la formation n’est pas la meme, les pilotes ne prennent pas les memes type d’astreinte, et la guerre se fait aussi aux vues des accidents ( 2 en 10 ans pour la secu civile)

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  • rouletabille

    @ voilure tournante =
    Il y a deux problèmes qu’il faut bien séparer.
    le premier est le paiement des frais, ceci est très important dans un pays qui est virtuellement en faillite, et l’on ne peut pas et l’on ne doit pas faire payer ces frais à ceux qui restent chez eux pour des raisons diverses

    Vous faites allusions à la sécu, sachez que j’ai cotisé pendant 45 ans ( dans le privé ) et ce que je touche aujourd’hui, je l’ai payé ! ...une assurance, c’est cela, et la sécu en est une.

    J’ai été victime de trois accidents de voiture, dont l’un m’ a laissé des séquelles , et je suis aujourd"hui invalide à plus de 80 % , je peux vous affirmer que ce n’est pas la sécu qui a payé, mais bel et bien l’assurance du véhicule adverse.

    Il me parait plus que souhaitable que le problème soit le même pour les secours en montagne, surtout que maintenant c’est une véritable " industrie "

    2 - oui, il faut remettre à plat le système d’intervention de ces hélicoptères , ne serait que pour la qualité des interventions , et la ; formation de ceux qui interviennent. et comme dirait un général, je ne veux voir qu’une seule tête !
    en ce qui concerne une possibilité de chomage, ne vous inquietez pas , les Gendarmes ne seront pas à ranger prochainement dans cette catégorie !

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  • JB

    à Rouletabille

    Je viens juste de lire les commentaires laissés sur cet article et il me semble intéressant d’apporter un avis un peu plus intéressé que le votre. Je constate que comme une bonne majorité des Français, vous critiquez un système, un fonctionnement voire même des institutions que vous ne connaissez pas (ou de loin...). Votre avis est donc basé sur des approximations ou sur des "on-dit".
    Pour ma part, étant partie prenante dans ce système (je suis mécanicien de bord treuilliste sur l’hélico Gendarmerie à Chamonix). J’ai donc un avis peut-être légèrement plus éclairé que le votre mais je ne dis pas qu’il est le bon... J’étais d’ailleurs présent lors de la visite de la Cour des Comptes dans notre unité.

    Tout d’abord, la gratuité : en France, la règle est la solidarité mutuelle du peuple français. Et ce dans de nombreux domaines, dépenses de santé, retraites, secours...
    Alors en effet, on peut vouloir tout privatiser et rendre tout payant comme aux USA, mais je ne suis pas convaincu que ce soit le système le plus juste, surtout si vous faites partie des revenus les plus modestes... Si je tiens votre raisonnement, n’ayant jamais été en arrêt pour raison de santé, je ne vois pas pourquoi je financerai un système destiné à rembourser des frais de santé ou donner une quelconque somme d’argent pour les personnes en arrêt maladie ou même envoyer certains en cure thermale... Idem pour le chômage !
    De plus, le secours en montagne revêt un caractère très particulier que l’on ne peut pas comparer avec du secours sur la route ou autre. Les alpinistes viennent de tous les horizons et sont issus de tous milieux. La montagne reste un espace de liberté comme il y en a de moins en moins. Contrairement aux reportages un peu simplistes que vous pouvez voir à la télé, les touristes montant sur les glaciers en tongs sont rares !
    Comme dans tout accident, l’alpiniste peut se retrouver en difficulté, physique ou technique. Prenons le cas d’une personne se retrouvant bloqué techniquement dans une face (pour une raison X). Si le secours était payant et qu’il n’a pas les moyens de régler l’addition, il va prendre énormément de risque et se mettre en danger. Et il est tout à fait possible que cette fois, nous soyons contraints de décoller pour aller le récupérer, tout en bas... Je ne vais pas dire qu’il n’y a jamais d’abus, ce serait faux mais il ne faut pas avoir un raisonnement aussi simpliste...
    D’ailleurs, vous faites allusion à la Suisse qui fait payer le secours. C’est vrai. Cela dit, pourquoi pensez-vous que de très nombreux suisses et italiens franchissent la frontière pour pratiquer la montagne ici ??? Parce que la tartiflette est meilleure ici ? Pas si sûr... Le poste de secours de la DZ des Bois à Chamonix est le plus important au monde et ça n’est certainement pas pour rien. D’autre part, on rattrape là une réalité économique. Le secours est gratuit mais il draine donc une énorme quantité d’alpinistes, de skieurs hors pistes ou de touristes. Alors nos autorités ont peut-être pris le parti d’offrir ce service et conserver cette manne financière provenant du tourisme que l’on prend à nos voisins suisses et italiens.
    Il faut juger le problème dans sa globalité. Il est toujours facile de taper sur les mecs en bout de chaine...

    A Bruno :

    Concernant les intervenants, comme l’ont dit très justement certains, les premiers institutionnels à avoir fait du secours en montagne et l’avoir organisé sont les Gendarmes ! D’ailleurs toutes les techniques de secours en milieux montagneux ont été élaborées par les Gendarmes. Les pompiers sont les derniers a être arrivés dans le secours en montagne alors quelle légitimité ?! De plus, à compétence équivalente en secourisme, le CRS ou le Gendarme (je ne prèche pas que pour ma paroisse !) possèdent un oeil d’enquêteur, indispensable sur tout accident corporel ou mortel sur l’ensemble du territoire (comme sur un secours routier d’ailleurs !). Les CRS et Gendarmes ont donc les deux compétences et peuvent tout faire alors que les pompiers ne feront que le secours simple...
    Mais chaque institution a ces forces et ses faiblesses et l’exemple de Chamonix est la meilleure illustration que les différents intervenants du secours en montagne peuvent très bien bosser ensemble !
    Oui, les choses peuvent être améliorées, comme dans tous les services de l’état, notamment ceux de nos élus !

    Une précision de plus, la Cour des Comptes ne peut prendre aucune décision pour changer ce système, elle est mandatée pour enquêter et rendre compte aux politiques. Elle n’a donc aucun pouvoir décisionnel !..

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    • gogol

      la cour des comptes fait des rapports
      mais elle ne sert en realité a rien ! les rapports par centaines sont commandés coutent tres chers chacun ayant un budget alloué que les intervenants vont se partager en frais ect ,,
      ces rapport iront garnir les étagères poussiéreuses pour s affiner comme des fromages dans les caves de la cour des comptes !!

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  • qnh1013

    les rapports de la cour des comptes ,, des rapports que l on mets sous les projecteurs médias et puis que l on classe """ vertical 3 bis"" ,dans les rayons des archives ,, mais ils ont l avantage de mettre en évidence des sommes qu en fait personne ne connait " in finé " : !
    des tas de moyens et personnels de differentes administrations interviennent sur ce gros gateau du secours aerien francais ,, !
    la mutualisation des moyens ne fera pas grand chose sur le plan économie ,, une fusion et un seul corps eu ete judicieux et surment plus economique ; mais difficile a changer les traditions et les hommes plein de chefs partout qui freinent des deux pieds ,,,

    et dans ces secours il ne sagiit que de ceux en montagne ,
    car le plus gros gateau des secours aeriens francais ce font sur tout le territoire

    , vaste sujet que celui- la ou des gros interets sur ces marchés publics ,, font qu interviennent des stés helico mais on retrouve aussi la les helico de la sécu civile qui font quelques concurrence au secteur privé !,,
    car en plaine si l on supprime les mission samu aux helico de la sécu civile , ils leurs restera les vols d entrainements ""aux jvn et a l ifr """ de beau temps "des vols d entrainement qui coutent tres tres cher pr finalement pas grande utilité car aucun de ces helico ne sont dégivrés il faut le rappeler ,, et donc quand le temps et mauvais comme en hiver les risques de givrages imposent a tous les helico de rester au sol IFR ou pas !!! donc l ifr ,, coute tres tres cher des centaines d heures entrainement a l ifr (de beau temps ) sur ’EC 145 pr l entretiens de 250 pilotes helico dont l usage est contestable par des temps d économie !!

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  • helico

    privatiser le secours perlettra de maitriser le cout aujourdhui rien n est maitrisé les services font un peu nimporte comment !!!

    la privatisation est possible il suffit de voir les hopitaux ont mis en place 35 helico de stés privés et pr assurer la maintenance operationnelle 165 pilotes helico en samu

    pr le meme nombre d helico a la secu civile = 250 pilotes ,,

    soit une centaine de pilotes de plus pr mettre en oeuvre le meme nbre d helico (on ne prendra pas en compte ( le nbre de mecaniciens )
    des pilotes secu civile ,,, remunerés le double des pilotes samu des stés privés !!!

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    • Vuedanshaut

      Effectivement gaspillage il pourrait ne plus avoir dans tous ces services étatiques en redondance si il avait rentabilité au gout du jour dans ces services mais ce n’est pas l’esprit d’un organisme d’état alors que cela l’est chez un privé.

      En cherchant sur le site de la SC je vois qu’ils emploient 125 pilotes et autant de mécanos pour 35 machines
      Combien coûte au contribuable la location d’un hélico privé par le samu (en sachant que la maison mère n’est pas en France donc où part l’argent des profits) ? - Un appareil d’état est déjà payé par nos impôts donc s’il ne vole pas on peut dire que c’est du gaspillage non ?
      Les salaires ne sont ils pas en rapport des qualifications et du contrat au taux horaire
      Les pilotes Samu ont ils un contrat H24 -quelles sont leurs qualifs aéro demandées ? Les sociétés qui les emploient respectent ils les conventions du point de vue Horaires (un pilote payé sur des horaires de jour que l’on fait voler ensuite de nuit ...)

      Faire des comparaisons à la va vite c’est très facile mais il vaut mieux en donner des comparables je pense.
      De plus le résumé fait sur la cours des comptes mélange les unités de secours au sol et les moyens aériens et la cour des comptes donne un rapport sur les chiffres que chaque organisme a bien voulu lui donner, en le lisant certains n’ont carrément rien donné.
      Comparer un moyen étatique et un moyen privé, on ne peut pas le faire car pas les mêmes intérêts. Assurance des moyens d’un coté et profit pour l’autre même si mis à la dispo d’un organisme d’état et cela n’est pas très bon surtout en matière de sécurité aérienne (il est normal qu’un patron d’entreprise veuille faire des profits, ce qui n’est pas du tout le cas de tout moyen d’état)
      Et pour finir, oui ce serait normal qu’il y ait une participation financière sur toute intervention des moyens aériens d’état, d’ailleurs le Samu facture toutes ses interventions, que ce soit par voie terrestre ou par voie aérienne.Un collègue s’est fait secourir en montagne et a reçu la douloureuse de la part du Samu (certes peut être pris en charge en parti par la sécurité sociale)

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  • qnh1013

    un systeme """ incontrolé "" en realité la securite civile fait sa gestion de son coté la gendarmerie de l autre et tous ce petit monde essaie de proteger son prés carré et leurs avantages durements acquis au cours des dizaines dannées
    on est en concurrence mais chacun de faire comme si cela n etait pas le cas la sécu ci
    vile elle joue son existance dans ce domaine si ce créneau du secours en montagne etaient "" PRIVATISE"" comme le sont les vols secours sanitaires samu ,, l heure de vol chuterait de plus de la moitié simplement pas la reduction de personnels
    la ou il y a 5 pilotes helico pr un helico secu civile il ya 2 pilotes sur helico samu

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  • rouletabille

    @JB = j’ avais rédigé une réponse qui est passée à la poubelle, pour faire simple, il faut réorganiser ce mode de secours et faire payer ceux qui y ont recours...le système est simplme, une petite taxe sur les nuitée dans les hotels et autres modes de couchage.

    @qnh1013 = en plaine , chez moi, le SAMU fait la totalité des secours, cela fonctionne très bien, et suivant un appel d’ offres auquel toute entreprise remplissant les conditions peut répondre. il est basé à l’ hopital et c’est le samu lui-même qui décide s’il y a lieu d’envoyer une voiture rapide ou l’ hélico avec le personnel qui va bien. Il n’ y a pas de doublon, après une petite enquête, il semble que cela fonctionne ainsi dans bon nombre de départements, si vous avez des preuves de ce vous indiquez, donnez les départements, la cour des comptes se fera un plaisir de vérifier.

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    • qnh1013

      il y a des dizaines d années que l on a pointé déja du doigt ces ’doublons’’ un ministre secretaire d etat mr haroun tazief avait bien vu et en avait deja fait la remarque ,, mais les ministres passent trépassent et les choses elles perdurent

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    • Benoit

      Je cite " ...il faut réorganiser ce mode de secours et faire payer ceux qui y ont recours..."
      C’est vrai, il faut faire payer tous les comportements à risques !
      Il faut faire payer notamment ceux qui mangent de la viande rouge avec du vin et une cigarette après ! Eux, ils font déplacer le SAMU bien plus souvent que les alpinistes !

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  • flash

    qui sait que dans certains samu de france il y a des helico au service du samu qui a 20 hs le soir ne peuvent plus etre utilisé par la regulation du samu
    pour quelle raison , ?
    MAIS par ce que le cout est trop élevé ALORS on a un hélico ’’ pot de fleurs """ sur la dz de lhosto qui ne peut plus décoller faute de pilote !! apres cette horaire ! car pour assurer un service H24 il faut au moins 5 pilotes et pr respecter la reglementation europenne ( il en faudrait le double 10 membres d équipage ) et oui cest l europe FINIT les petits arrangements a la francaises
    ou on a fait voler pendant des dizaines d années des helico en samu avec comme effectifs 2 pilotes qui ont assurés 24h / 24 mais dont les horaires de permanences sur place au samu de nuits n ont jamais figurés sur les feuilles de salaires !
    et comme ca jamais de paiement d heures supp !! et ceux qui etaient pas heureux etaient priés d aller voir ailleurs ,, !!

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  • NET

    Au-delàs de la "guerre de la couleur de la tenue" et pour ne parler que de la montagne, 99 % des pratiquants (alpinistes, randonneurs, skieurs ..... etc) sont assurés en frais de recherche et de secours, soit par une assurance individuelle soit par l’adhésion à une fédération comme la FFME ou la FFCAM. 
    De fait, ces assureurs ne sont jamais mis à contribution sur le territoire national et pourtant ils empochent bien les primes.
    Personne ne sait pas où peut aller cet argent, mais il serait certainement le bien venu aux services de secours, qu’ils soient public ou privé et pourrait contribué à maintenir la gratuité pour ceux qui en ont vraiment besoin ou qui se retrouvent dans une situation particulière.
    Que l’on commence par faire appliquer cette disposition contractuelle.

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  • Pil VT

    Beaucoup d’avis étayés pour certains, ou d’habituel frustré qui parasite ce site ...
    Nonobstant, à mon sens cet article n’est qu’un aspect d’un manque de vision forte et globale de nos politiques qui sont amenés à passer par là et de tenter de ne pas se mettre de casserole au c... en accrochant un poste de ministre.
    Il démontre que rien n’est fait pour imposer une synthèse efficace, économique et pragmatique des différents services de l’Etat. En effet, il n’est aucunement fait état des moyens militaires qui sont aussi amenés à intervenir en zones montagneuses, notamment l’Armée de l’air (AA), responsable au travers de la Haute Autorité de Défense Aérienne (HADA) de la mise en oeuvre des moyens de secours lors d’opérations SAR. Elle fait office d’autorité de coordination nationale des moyens aériens mis à disposition pour ce type d’intervention, et dialogue efficacement avec les préfets pour la mise en place complémentaire des moyens d’intervention au sol. Le principe est le même pour toutes les interventions de secours maritimes avec les moyens de la Marine Nationale et de l’AA.
    Ainsi par exemple lorsqu’il s’agit de mettre en place un groupe d’intervention d’un PGHM à plus de 3000m avec 5 gendarmes équipés de leur matériel en une fois, seuls des Hélicoptères de Moyen tonnage (HM) comme les SuperPuma ou Caracal de l’AA en sont capables de jour, comme de nuit voire en conditions givrantes ... l’entraînement de ses équipages étant le même que celui dont ils disposent pour faire leurs missions "temps de guerre" pour les interventions en Afghanistan par exemple. Ce sont ces mêmes hélicoptères qui font des liaisons EVASAN entre Corse et Continent quand les hôpitaux îliens ne sont pas équipés pour des interventions lourdes. A partir du moment où l’Etat français décide la gratuité des secours, il devient intéressant, doux euphémisme pour dire "il devrait être impératif", d’analyser les statistiques globales pour des moyens héliportés militaires et "civils" de toutes les armées (gendarmes y compris), SécuCivile, Pompiers et SAMU qui sont tous en alerte H24, et ainsi de rationaliser besoins et moyens. La réflexion devrait également s’étendre aux besoins en Hélicoptères Bombardier d’Eau pour la lutte incendie, pour la Force d’Action Rapide en cas d’accident Nucléaire (FARN), appareils de type EC225 proposés par RTE ou réquisitionnables auprés des armées, et dont le syndicat des pilotes d’avions de la SécuCivile ne veut surtout pas entendre parler alors que les pompiers au sol n’en disent que du bien au regard des campagnes de démonstrations réalisées avec EC ...
    De même, est-il normal de voir sur les grilles de salaires de la Convention Collective du Travail aérien, des salaires de pilotes à 2700€/mois (qui font aussi une grande partie de travail de mécaniciens dans les SAMU, aux côtés de médecins urgentistes payés 1000€/jour), à la SécuCivile a minima à 4000€/mois (avec majoritairement d’anciens militaires ...), hors primes.
    Les querrelles de paroisse sur les zones d’intervention sont connues depuis bien longtemps, qu’il s’agisse d’appareils militaires ou civils, là encore c’est par manque de clarté sur "qui fait quoi" et d’autorité centralisée dans la mise en oeuvre opérationnelle des moyens aériens. Cette analyse pourrait également s’étendre à la protection des hautes autorités de l’Etat par les forces héliportées lors des sommets de chefs d’Etat, là encore scandale et gaspillage sont rencontrés par les forces déployées, surtout depuis le passage d’un certain ministre de l’intérieur ... la boucle est bouclée avec les politiques !

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    • larc_ange

      PIL VT ,, tu as brossé un vaste pan de la branche helico pro en France mais survoler des problèmes sans les detailler ne sert pas a grand chose ,,,
      ex pendant des dizaines d années les pilotes helico des samu ont été contraint d assurer les services ttes les nuits 24/24h alors qu aucune heure de ces nuits n ont jamais été inscrites sur les feuilles de salaires de ces salariés pilotes ,,ce sans qu aucun syndicat ne s en émeuve , ? DES MILLIERS D HEURES SUPP SONT PASSES A LA TRAPPE pour avoir travaillé gratuitement pr les hôpitaux le mlinistere de la santé voila coimment on a fait du sanitaire heliporté PAS CHER """" low cost """ mais sur le dos des salariés pilotes samu mais qui l a dénoncé ? ,, PERSONNE !!!!

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  • waterloow

    cest une gabegie inconsidéré ou chaque administration fait ce que bon lui semble organisé sans
    inter connexion ,, et dailleurs tous mettre des freins pr que cela ne fonctionne pas en realité pour une question de féodalité de petit royaume système pyramidal ou au sommet on justifie par des chiffres des bilans bidouillés auxquels on fait dire nimporte quoi ,,, et puis les gouvernements passent trépassent et les petits royaumes restent et leurs roitelets avec ,,, !!les petits chefs c est ce qui tue en France cest nos impots avec lesquels ils jouent ,,,, !!

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  • WATERLOOW

    sonnels

    Le Groupement d’Hélicoptères emploie au total 310 personnes

    Sur les 22 bases opérationnelles :195 personnels dont 184 navigants (pilotes et mécaniciens opérateurs de bord).

    Chaque base est « armée » par 4 Pilotes et 4 Mécaniciens Opérateurs de Bord .

    1 Pilote et 1 MOB sont désignés respectivement Chef de Base et Responsable Mécanicien et ce sur chaque Base.

    L’équipage est composé de 1 Pilote et 1 MOB par machine qui assurent l’alerte H 24 , 7 jours par semaine et 365 par an.

    Le décollage s’effectue en moins de 30 mn de 9 heure jusqu’au coucher du soleil et en moins de une heure du coucher du soleil jusqu’à 9 heure.

    Chaque équipage prend l’alerte à tour de rôle pour une durée n’excédant pas 5 jours.

    A l’Echelon Central du Groupement d’Hélicoptères à Nîmes : 96 personnes dont 7 personnes d’encadrement, 8 personnes au centre de formation, 42 techniciens dans les ateliers de maintenance et le magasin, 6 administratifs et 4 personnes en équipe de renfort.

    Matériels

    La flotte opérationnelle est composée des hélicoptères suivants
    ◾35 BK 117 C2

    se répartissant comme suit :

    24 à 28 appareils affectés sur les bases ou les détachements

    1 à 2 appareils au profit du centre de formation pour assurer les prorogations , stages de qualification, de perfectionnement et de remise à niveau de l’ensemble du personnel du Groupement Hélicoptère et occasionnellement des personnels de la Gendarmerie Nationale.

    5 à 7 appareils en maintenance à l’ECGH, à INAER Albacete (Espagne) pour les visites périodiques ou à Eurocopter EUROCOPTER Créé en 1992, le groupe franco-germano-espagnol Eurocopter est une division d’EADS, leader mondial dans les domaines de l’aéronautique, de l’espace, de la défense et des services associés. Le groupe Eurocopter emploie environ 22 000 personnes. Il est numéro 1 mondial sur les marchés des hélicoptères civils et parapublics. Donauwoerth (Allemagne) pour les différents rétrofits.

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  • sionneau

    le coût d’intervention par hélicoptère est ahurissant et bien souvent injustifié, car non adapté : envoyer une salle d’opération volante pour récupérer un randonneur victime d’une jambe cassée est ridicule.
    mais c’est ainsi, la moindre intervention est facturée aux alentours de 2,500 €.
    et l’hélico "médicalisé" ne sert qu’à cela, et ne peut remplir aucune autre mission !!!
    l’idée de certains utilisateurs est plus pragmatique : utiliser un hélicoptère polyvalent qui peut accomplir, sans grandes modifications ni ajouts dispendieux, des missions variées : search n’ rescue, transport de blessé ne nécessitant pas d’urgence particulière, transports de passagers et de fret, lutte contre l’incendie de forêt, etc... etc...
    l’appareil proposé est un UH-1H "HUEY", ex-US Army, reconditionné, avec une licence FAA, d’un prix départ usine de usd 2 mio, et offrant un coût d’heure de vol d’environ 600 €, carburant compris.
    Pour toute information, contacter : deltasia.one@gmail.com

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  • alerte

    http://www.assemblee-nationale.fr/14/budget/plf2013/b0251-tIII-a44.asp

    voila le rapport en question a l assemblée nationale des tonnes de chiffres amalgamés en colonnes en camambert de toutes sortes ,,,

    quant aux indications de ce qu il eu fallu prendre comme mesures pour supprimer cette """ gabegie """" de moyens en matereils et personnels sur ces secours ou sur le terrains personne ne gère rien du tout sur le plan gestion expertise comptable !! resultat il se fait tout a initiative des gens sur le terrain
    avec l argent des contribuables ,,,

    la solution efficace

    a l instar de l exemple ADOPTE PAR LE MINISTERE DE LA SANTE pour les secours heliportés aux services des SAMU en FRANCE

    """"""" LA PRIVATISATION """""

    " par offre de marchés public """
    voila la solution pr reduire aussitôt par deux l hémorragie de ces depenses de secours incontrolées !!!

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  • yakafocon

    la cour des comptes pointe du doigt mais comme tous le monde s en fout ! rapport
    classé in the cave pr affinage
    et on continu comme avant !!
    les cons qui paient ,,,,,, devinez qui c est , ???,,

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  • ZOOM

    la cour des comptes n a pas mis le nez et été voir dans la marmite secours sanitaires heliportés en samu pendant 20 ans les pilotes samu ont SERVI A 2 PILOTES seulement pour assurer du 24h/ 24h et les horaires nocturnes netaient pas comptabilisés ni inscrits sur les feuilles de salaires des pilotes en samu qui n osaient pas manifester ( risque et la peur d etre virés de leur emploi ) des centaines de milliers d heures supp de nuits nont jamais été payées aux pilotes samu mais ca la cour des comptes ny a rien vu rien dit rien entendu """"" les 3 SINGES """"
    idem la DGAC DGAC Direction Générale de l’Aviation Civile les drac les inspections du travail n ont rien vu !! bravo

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  • DELAFOSSE Francis

    Après 35 années de service dans le secours héliporté en France,je crains qu’un jour tout cela soit supprimé.....purement et simplement,finances obligent !

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  • cds

    une "" gabegie """ de moyens de services qui font doublons gendarmerie - securite civile * opacité des couts reels

    tout serait a revoir refondre réorganiser cela avait déjà été identifié depuis longtemps mais rien n avait bougé forces inertielles oblige les gouvernements et les ministres passent les services restent !
    quant a la mutualisation des moyens n a eu aucun effet reel
    les raisons :: : les chefs sous chefs petits chefs qui tiennent a leurs postes et prérogatives avantages matériels ,, !

    une solution = privatiser les missions Securité civile ( marché public) comme sont privatisés les sanitaires secours helico des samu en france

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  • PILSAM

    le rapport CARLI ,dévoile et ,, dénonce

    la concurrence des helico d état (SC) contre les stés privées ! helico samu

    - la securité civile fait 60 % de transports interhospitaliers mais n aurait de Certificat de transporteur que la CEE lui réclame , ?

    - LES PASSAGERS ET EQUIPES MEDICALEs NE SERAIENT PAS ASSURES EN CAS D ACCIDENT , ???,

    http://www.afhsh.org/documents/Documents/doc_55_1389954511.pdf

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  • Laurent de Brest

    Sujet intéressant, mais qui reste très opaque.
    Coordination : face à 1 alerte, il faut 1 interlocuteur. L’idée du 112, à ce titre est intéressante, mais à quoi correspond-elle derrière ? Quelle est la structuration du système de mobilisation des secours ? Avant de parler d’argent, il faut parler d’efficacité.
    Coût : on ne peut pas traiter le sujet d’un revers de la main en disant "privatisation". Le privé n’est pas la panacée, d’autant qu’il y a des marges d’exploitation, des taxes et des assurances (rappel : l’état est son propre assureur et ne paie donc aucune prime d’assurance). L’état est capable de proposer un système financièrement optimisé, encore faut-il qu’il le fasse !
    L’adaptation des moyens : l’un des problèmes est le surdimensionnement des moyens face à la réalité de l’urgence. On sait qu’en mer ou en montagne, quand on a eu qu’un appel téléphonique avec peu de détails, il vaut mieux envisager le pire et engager des moyens importants. Là, comme le disait l’un des comm’ précédents, on devrait faire jouer les assurances des pratiquants de ces activités "à risque". Ensuite, il semble superflu (mais il faut encore le quantifier sur le terrain) d’avoir différents opérateurs (AA, gendarmerie, SC, SAMU) qui soient équipés de manière analogue. De combien de machine lourdement médicalisées a-t-on besoin ? Ne serait-il pas plus pertinent d’avoir d’abord un matériel de transport "basique" qui amène une équipe sur place, cette équipe étant déterminée face à la nature de l’urgence ?
    Les annonces ministérielles, bref la "gouvernance" : encore une Ministre de la santé qui monte son initiative personnelle... Mais l’organisation des secours concerne aussi le Ministère de l’Intérieur (SC et gendarmerie -désormais-) et le Ministère de la Défense (AA et MN), sans compter les Agences régionales de santé, financées par les régions et qui portent les SAMUs. Le territoire est déjà découpé en zones de compétences, mais il semble qu’il y règne une certaine cacophonie, avec des conflits de statut et de traitement. La question est donc : y a-t-il vraiment un pilote dans cet hélico ? La réponse à cette question doit précéder le mauvais réflexe de la privatisation.

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    • zorba

      laurent ta reflexion la privatisation serait une mauvaise solution mais comment crois tu que le système helico samu est organisé ?,
      par contrat d offre de marchés publics ! des stés privées qui assurent quelques 20 000 hs de secours et TIH transport inter hospitaliers et ca coute 3 fois moins cher que si c etait un organisme d etat comme la securité civile au bout du compte ce le budget des impots qui paient tout ce système de doublons voire triplettes ! alors que letat doit trouver 50 milliards deuro d économies de fonctionnement dautres gaspillent sans compter !!

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  • athena

    sur le terrain personne ne compte chaque administration fait ce quelle veut !!! le contribuable paiera

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  • zoro

    les enquêteurs de la cour des comptes auraient du comparer le cout de la sécurité civile helico et celui des helico samu !!
    là il aurait vu que cest du simple au double voire au triple au budget global pr engager le meme nombre d helico sur le territoire Français !
    mais comment ce fesse donc , ?

    cest tout simple privatisez la sécurité civile et du jour au lendemain les petits patrons des stés helico vont vous le reduire au tiers le cout du fonctionnement sécu civile hélico

    il faut savoir que si les pilotes helico samu sont si peu remunerés vis a vis d e leurs collègues pilotes helico secu civile qui perçoivent deux fois le salaires dun pilote helico samu ( pr faire le meme boulot a trois treuils préts dans l année )
    c est que les heures de nuits de services en samu nont jamais été comptées inscrites sur lesfeuilles de salaires des pilotes samu et donc des centaines de milliers dheures supp nocturnes sont passées a la trappe et nont jamais été remunerées quelques trop rares pilotes samu ont bien essayer de portes plaintes devant les prudhommes et se sont fait casser par la ch sociales de la cour de cassation ! a qui les petits patrons disent MERCI !mrs les juges de la ch sociale de la cour de cass ! vous nous avez sauvé quelques centaines de millions d euro a éviter d avoir a payer a ces riches pilotes samu !!( merci les °°°)

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  • MANU

    zorba a répondu le mardi 4 mars 2014 à 20h55

    laurent ta reflexion la privatisation serait une mauvaise solution mais comment crois tu que le système helico samu est organisé ?,
    par contrat d offre de marchés publics ! des stés privées qui assurent quelques 20 000 hs de secours et TIH transport inter hospitaliers et ca coute 3 fois moins cher que si c etait un organisme d etat comme la securité civile au bout du compte ce le budget des impots qui paient tout ce système de doublons voire triplettes ! alors que letat doit trouver 50 milliards deuro d économies de fonctionnement dautres gaspillent sans compter !!

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  • mediap

    La cour des comptes n a Pas été enquêter sur le budget alloué aux sanitaires héliporté Français pr le meme nbre d heures de missions
    pourquoi les heures helico en samu coutent 3 fois moins chers que les heures des helico d état , ?, ?
    pourquoi ,, tout simplement que pendant 25 ans les pilotes helico samu n étaient pas payés pour toutes les heures de nuits qui assuraient dans les samu de centaines de milliers dheures (aucune hs n ont jamais été inscrites sur les feuilles de salaires d aucun pilote samu des centaines de miliers dheurs de services a dispo de l employeur et ainsi n ont jamais été remunerées par l administration de la santé a ces pilotes helico samu et personne n a osé parler dévoiler ce illégalité en droit ( cdt ) ,,, pour ,ne pas risquer de perdre leur poste ,, un silence qu il faudra bien un jour ,, lever et mettre sur la place publique & expliquer ce qui c est passé des centaines de milliers d euro ont eté skouizé impayées ,, par une décision scabreuse qui a surpris mem des professeurs de droit ( erreur de la ch sociale de la cour de cassation ?)

    mais çà """""" chuuuuuuuut """" les (°°°) veillent à verrouiller !!

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  • LETOUILLEUR

    un exemple deux organismes de letat se partagent le gateau du secour heliporté

    et là on peut remarquer que curieusement c est un organisme privé qui va intervenir pour treuiller dans ce secour heliporté , ?
    ce qui prouve bien que ce creneau reservé chasse gardée a la ( securité civile helico ) peut etre mis aux marchés publics et privatisé ce qui couterait 2 fois moins cher au budget de la France !

    http://www.ledauphine.com/savoie/2014/02/28/hors-piste-deux-jeunes-helitreuilles

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  • altéa

    personnels : la sécurité civile
    un personnel pléthorique 4 à 5 pilotes et autant de mécaniciens / HELICO
    plus une armée d administratifs

    a comparer aux
    2 pilotes /hélico en samu

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  • lamouetterieuz

    POUR en CONCLURE la cour des comptes mandate des personnes députés sénateurs et autres membres de commissions en leur demandant dresser des rapports ,,,,

    qui sont publiés et et puis sont rangés dans les km de rayonnages dans les archives et on en parle plus on passe autre chose les gouvernements changent les fonctionnaires les petits chefs eux restent en poste et tout continue ,,, comme avant !!!

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  • artefax

    ratel non désolé cela n entre pas dans les attributions ni la mission de la cour des comptes
    elle enquête cerne detecte dénonce relève repertorie investigue identifie inventorie , mais ne peut pas prendre aucune décision !!! ce n est pas son rôle ni son autorité !!! elle rapporte et bien barre !

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  • GORETEX

    ratel a répondu le vendredi 8 février 2013 à 12h19

    je rejoints tout à fait rouletabille, c’est la vérité avec beaucoup de bon sens, et je pense que la cour des comptes sera apte de prendre les décisions qui s’imposent.

    RATEL ,,,, la cour des comptes ne prends aucune decision ,, elle fait des rapports et point barre ensuite ce ne pas a elle de prendre les décisions ,, !! cest pour cela que bien souvent ces rapports finissent dans les rayons des archives de la cour des comptes et servent a caller les armoires des rayonnements poussieureux des cours régionales de cour des comptes ,,et devinez qui paie tous cela ,, car ce nest pas gratuit ,,, !!!

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  • alcaline

    RATEL ,,, saches que la cour des comptes emet des rapports ,,, tous les ans elle en fournit quelques milliers et puis ces rapports , sont classéss sur des rayonnages et dans les fonds de tirroirs et s affinent lentement tres lentement comme le bon fromage osso iraty et et puis un jour dates de péremption et destruction brulés !!

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